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Wie Glenn Greenwald mal versuchte, mit Julian Reichelt zu diskutieren

Gestern haben Bild.de-Chef Julian Reichelt, der Journalist Glenn Greenwald (der in Zusammenarbeit mit Edward Snowden die NSA-Spähaffäre publik machte) und “Spiegel”-Chefredakteur Klaus Brinkbäumer per Twitter so eine Art Diskussion geführt, bei der man viel lernen konnte, vor allem über Julian Reichelts Unfähigkeit zu lesen — beziehungsweise über seinen unbändigen Willen, sämtliche Fakten zugunsten der eigenen Realitätsverzerrung misszuverstehen.

Wir haben das Hin-und-Her mal (so gut es ging) nachgezeichnet und uns ein paar Aussagen etwas genauer angeschaut.

Vorab: Im Kern dreht sich die Unterhaltung um zwei Dinge. Erstens um die jüngsten Wikileaks-Enthüllungen zur Überwachung französischer Politiker und zweitens um die “Spiegel”–Geschichte vom Oktober 2013, in der erstmals bekannt wurde, dass Angela Merkels Handy (offenbar) abgehört wurde.

In beiden Fällen geht es um die Frage, ob die Enthüllungen auf den Dokumenten von Whistleblower Edward Snowden beruhten. In beiden Fällen behauptet Julian Reichelt: ja, Snowden sei die Quelle. Und in beiden Fällen scheitert er immer wieder daran, seine Version zu belegen, und ist immer wieder der einzige, der das einfach nicht verstehen will. Aber der Reihe nach.

***

Zunächst zu den Wikileaks-Enthüllungen aus Frankreich. Am Mittwoch fragt Reichelt in Richtung Greenwald:

Eine Antwort bekommt er nicht. Aber es war ohnehin eher eine rhetorische Frage, denn die Antwort kennt Reichelt ja längst. Nämlich: Wikileaks hat die Dokumente von Snowden.

Daraufhin Greenwald:

Auch eher eine rhetorische Frage, denn:

Tatsächlich gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass Wikileaks die Dokumente von Snowden bekommen hat. Im Gegenteil. “Zeit Online” schreibt zum Beispiel:

Die Quelle für das WikiLeaks-Projekt “Espionnage Élysée” ist offenbar nicht Edward Snowden. Seit zwei Jahren können mehrere Reporter auf die von ihm kopierten Dokumente zugreifen. Es ist nicht anzunehmen, dass sie alle derart brisante Unterlagen übersehen haben. Zudem hat WikiLeaks, anders als der Guardian, die Washington Post oder Der Spiegel, keine NSA-Originaldokumente veröffentlicht. Lediglich im begleitenden Artikel von mediapart.fr ist ein vollständiger Screenshot zu sehen. Die Liste der abgehörten Telefonnummern hat WikiLeaks in Form eines aufbereiteten Datenbankauszugs auf seine Website gestellt.

Damit verlassen wir den Punkt Wikileaks/Frankreich zunächst (später mehr dazu) und kommen zu der anderen Geschichte.

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Am Mittwoch wird Glenn Greenwald gefragt, ob die Merkel-Handy-Abhör-Story im “Spiegel” vom Oktober 2013 auf Snowden-Dokumenten beruhte oder nicht. Greenwald antwortet:

Diesen Tweet greift Julian Reichelt gestern plötzlich auf und behauptet:

Denn er ist der festen Überzeugung, dass der “Spiegel” sich damals auf Snowden-Dokumente berufen hat.

Was Glenn Greenwald kaum glauben kann:

Reichelts Reaktion:

Einwurf von außen:

Reaktion von Greenwald:

Und dann geht sie los, die “Beweisführung” von Julian Reichelt.

“Beweisstück” Nr. 1:

“The Intercept” wird unter anderem von Greenwald betrieben. Im Text, den Reichelt verlinkt, steht auch tatsächlich:

A series of classified files from the archive provided to reporters by NSA whistleblower Edward Snowden, also seen by The Intercept, reveal that the NSA appears to have included Merkel in a surveillance database alongside more than 100 others foreign leaders.

Allerdings ist der Text im März 2014 erschienen und — was am wichtigsten ist — die Passage hat nichts mit der “Spiegel”-Geschichte zu tun. Die war schon fünf Monate zuvor, im Oktober 2013, veröffentlicht worden, wie auch im (von Reichelt verlinkten!) Text zu lesen ist:

Der Spiegel, which has already sketched out over several stories the vast extent of American and British targeting of German people and institutions, broke the news last October that Merkel’s cellphone calls were being tapped by the NSA – sparking a diplomatic backlash that strained US-Germany relations.

Der Link steht dort im Original. Folgt man ihm, kommt man zur ursprünglichen “Spiegel”-Enthüllung (“Kanzler-Handy im US-Visier? Merkel beschwert sich bei Obama”) aus dem Oktober, in der aber keinerlei Quelle genannt wird. Auch Snowden wird mit keinem Wort erwähnt, auch nicht andeutungsweise oder indirekt oder was auch immer. Nichts.

Erst die neuen Dokumente (“from the archive provided to reporters by NSA whistleblower Edward Snowden”) im März 2014 brachten Snowden ins Spiel.

Oder zusammengefasst von Glenn Greenwald:

Einwurf Konstantin von Notz:

Antwort Reichelt:

Nochmal: Widerlegt hat er den Punkt mitnichten. Es gibt einfach keinen Beleg dafür, dass der “Spiegel” die Story aus den Snowden-Dokumenten hatte. Im Gegenteil. Auf Golem.de war schon im Dezember 2014 zu lesen:

Aus dem Buch “Der NSA-Komplex” der Spiegel-Autoren Holger Stark und Marcel Rosenbach geht hervor, dass die Hinweise zum Abhören des Merkel-Handys nicht aus den Snowden-Dokumenten stammen. Demnach erhielt die Zeitschrift schon im Sommer 2013 “eine mündliche Warnung eines Geheimdienstmannes, ohne Details, ohne Beweis” zum Abhören des Handys (S. 252). Anfang Oktober 2013 “erreichte uns der Auszug aus der NSA-Datenbank zu Merkels Handy”. In welcher Form, steht allerdings nicht in dem Buch. Eine Abschrift des Eintrags auf einem einzelnen DIN-A4-Blatt sei am 17. Oktober 2013 an Regierungssprecher Steffen Seibert übergeben worden.

Aber Reichelt will es einfach nicht wahrhaben. Es folgt “Beweisstück” Nr. 2:

Vollständig liest sich der Textabschnitt (den Reichelt hier noch einmal als vermeintlichen Beleg anführt) so:

Recherchen des SPIEGEL in Berlin und Washington, Gespräche mit Geheimdienstlern, die Auswertung interner NSA-Dokumente und weiterer Informationen, die größtenteils aus dem Fundus des ehemaligen Geheimdienstmitarbeiters Edward Snowden stammen, lassen den Schluss zu: Die Vertretung im Herzen der Hauptstadt diente nicht nur der Förderung der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Im Gegenteil: Sie ist so etwas wie ein Spionagenest. Vom Dach der Botschaft aus kann eine geheime Spezialeinheit von CIA und NSA offenbar einen Gutteil der Handykommunikation im Regierungsviertel überwachen. Und es spricht einiges dafür, dass auch das Handy, das die Kanzlerin mit Abstand am meisten nutzt, zuletzt von der Vertretung am Pariser Platz aus ins Visier genommen wurde.

Die “Spiegel”-Quellen sind also Recherchen in Berlin und Washington, Geheimdienstler, NSA-Dokumente und der Snowden-Fundus. Und für den “Spiegel” “spricht einiges dafür”, dass auch Merkels Handy abgehört wurde. Aus diesen beiden Informationen (und dem unsinnigen Verweis auf “The Intercept”) strickt sich Reichelt nun seine These, die Quelle für die Merkel-Story sei auf jeden Fall Snowden.

Und das Traurigste ist: Er hält das offenbar tatsächlich für eine gelungene und “umfangreiche Beweisführung”:

… woraufhin Greenwald sich nur noch entschuldigen kann:

Dann: Reichelts “Beweisstück” Nr. 3.

Der Artikel (November 2013) ist vom heutigen “Spiegel”-Chefredakteur (damals Stellvertreter) Klaus Brinkbäumer. Die — laut Reichelt — entscheidende Stelle ist folgende:

Die Deutschen bauen gute Autos. BMW und VW sind der Konkurrenz aus Detroit technologisch enteilt und haben offenbar gute Verkaufsstrategien. Warum sollte die NSA nicht auch BMW und VW abschöpfen und die Ergebnisse dezent weiterleiten, wenn sie es doch könnte? Weil die USA versprechen, dass sie so etwas nicht tun? Haha! Wenn die Amerikaner Angela Merkels Telefon nicht respektieren, was respektieren sie dann? Falls Edward Snowdens Dokumente eines bewiesen haben, dann dies: Alles, was gedacht wird, wird auch getan, das war schon bei Dürrenmatts Physikern so, und so ist es heute in Obamas Amerika.

Das ist quasi Reichelts Kronzeugenpassage, also lesen Sie diese Sätze zur Sicherheit noch einmal ganz in Ruhe. Und dann beantworten Sie doch bitte folgende Frage: Steht da, dass Snowden die Quelle für die Merkel-Geschichte ist? Eben: Nein.

Aber Reichelt will es immer noch nicht einsehen.

Hat er dann gemacht, nur gebracht hat’s wieder nichts:

Oh Mann.

Nein, Julian Reichelt. Kann man nicht. Weil es da nicht steht. Der “Spiegel” verrät die Quelle nicht. Wie oft denn noch?

Da wundert es auch nicht, dass inzwischen kaum noch jemand versucht, Reichelt klarzumachen, wie blödsinnig seine Argumentation ist. Und wenn doch mal Kritik kommt, reagiert der Bild.de-Chef so:

Glenn Greenwald, den man schon dafür bewundern muss, dass er den Quatsch überhaupt so lange mitgemacht hat, versucht es noch einmal sachlich (diesmal auch wieder bezogen auf die Wikileaks/Frankreich-Geschichte):

Aber vergebens:

Darauf geht Greenwald aber nicht mehr ein — und ärgert sich, dass er es überhaupt versucht hat:

Besonders ärgert ihn, dass Reichelt einfach kein Einsehen haben will (zur Erklärung: die Verfasserin des oberen Tweets hatte ebenfalls angenommen, dass die “Spiegel”-Story auf Snowden-Dokumenten basierte):

Und der “sleazy tablod editor” von Bild.de? Macht unbeeindruckt weiter mit seiner “Beweisführung”. Genauer: Er zeigt auf andere, die es vermeintlich genauso falsch gemacht haben wie er:

Als ob das in irgendeiner Weise ein Beleg dafür wäre, dass die Handy-Geschichte im “Spiegel” auf den Snowden-Dokumenten beruhte.

Oder das hier:

Auch das letzte “Beweisstück” von Reichelt …

… ist wertlos. Der Artikel ist (wie man sieht) vom Juni 2014. Da war die “Spiegel”-Enthüllung schon acht Monate alt. In der Zwischenzeit sind andere Dokumente aufgetaucht (auch aus dem Fundus von Snowden, siehe “Intercept”), die die Handy-Geschichte bestätigten. Heißt also wieder, um es mit Greenwald zu sagen: different story & different docs. Und noch einmal: The original “Spiegel” story said nothing about sourcing. Keine Quellen und erst recht kein Snowden.

Aber wem erklären wir das eigentlich? Alle haben es verstanden. Nur einer nicht, und bei dem sind eh alle Mühen umsonst.

Nachtrag, 12.50 Uhr: Tja.

  • Mats Schönauer